سيمين سليماني
بحث كپي بودن سرود ملي جمهوري اسلامي ايران چندي پيش و البته نه براي نخستين‌بار مجدد مطرح شد؛ علي رهبري در نامه‌اي به وزير فرهنگ و ارشاد، سرود جمهوري اسلامي ايران را كپي سرود ملي كره‌جنوبي دانسته و ساخت سرود جديدي را خواستار شد؛ اگر جست‌وجويي در رسانه‌ها داشته باشيم، خواهيم ديد اين مطلب پيش از اين نيز خبرساز شده بود كه اخيرا باز هم شاهد طرح اين بحث و واكنش‌هاي مختلف كاربران فضاي مجازي بوديم. البته حسن رياحي آهنگساز سرود ملي جمهوري اسلامي ايران، به حواشي اين بحث مبني بر كپي بودن اين سرود و ساخت سرود ملي جديد واكنش نشان داده بود.
علي (در خارج از ايران الكساندر) رهبري، آهنگساز و رهبر اركستر بين‌المللي ايراني، فارغ‌التحصيل هنرستان عالي موسيقي ملي و آكادمي موسيقي و هنرهاي زيباي شهر وين است. در رابطه با ابعاد مختلف اين بحث با علي رهبري گفت‌وگو كردم.
شما درباره سرود ملي ايران نامه سرگشاده به وزير نوشته‌ايد. از محتواي نامه و همچنين جزييات آن بيشتر بگوييد.
بگذاريد پيش از پاسخ به اين سوال مقدمه‌اي بگويم؛ زندگي من از زمان كسب مدال طلاي مسابقات جهاني اركستر عوض شد. بعد از اين اتفاق بود كه مرا به عنوان يك ايراني از كشورهاي مختلف براي اجراي برنامه دعوت كردند؛ كسي در چنين موقعيتي كه در عمرش بيش از 1500 كنسرت را رهبري كرده، طبيعتا ذهن و زندگي و حتي احساسش روي ايران متمركز خواهد بود و دقيقا به همين دليل در پنج سال اخير زمان زيادي را گذاشته‌ام و آثاري براي ايران نوشته‌ام تا نشان بدهم جايگاه ايران بالاتر از اين حرف‌هاست. اما هيچ‌يك از اين فعاليت‌ها براي مسوولان ما اهميتي نداشته. با اين وجود به عنوان يك ايراني كه عمري هم از او گذشته، هنوز اميدوارم كه روزي يك وزير فرهنگي سر كار بيايد كه بداند اصولا موسيقي چقدر مهم است اما برگرديم به پاسخ سوال شما؛ سرود ملي به دليل اينكه بيش از هر قطعه ديگري اجرا مي‌شود، بايد به راحتي در ذهن مردم بماند و بتوانند آن را زمزمه كنند. در مملكتي كه پر است از آهنگسازهاي درجه يك، سرود ملي‌‍‌اش ميزان به ميزان و فرم به فرم، مشابه سرود ملي كره‌جنوبي است و اين اتفاق عجيبي است.
برخي معتقدند اين شباهت‌ها در بسياري از سرودهاي ملي ديگر هم وجود دارد. نظرتان در اين باره چيست؟ و اينكه چه شد كه شما بار ديگر اين دغدغه را مطرح كرديد؟ آيا شرايط خاصي پيش آمد؟
بله، درست است، شباهت اتفاق مي‌افتد اما نه اينقدر زياد؛ به عقيده من خود آقاي رياحي وقتي ديدند سال‌هاست مردم و موزيسين‌هاي خوب نسبت به اين اثرشان معترضند، بايد تقاضاي تعويض آن را مي‌دادند. اين دغدغه را خيلي وقت است كه داشته و دارم ولي هيچ‌وقت تصميم نگرفته بودم كه در رسانه‌ها مطرح كنم. حتي ترجيحم بر اين بود كه نامه، سرگشاده نباشد ولي متاسفانه تجربه كردم كه وقتي چيزي براي وزير يا معاون وزير مي‌نويسي، بايگاني و از آن چشم‌پوشي مي‌شود؛ اين شد كه براي اولين‌بار اين دغدغه را در رسانه‌ها مطرح كردم كه البته دغدغه غريبي نيست و هر ايراني هميشه با آن برخورد دارد. من سال‌ها در كره اركسترهاي مختلف را رهبري كرده‌ام، خيلي هم براي‌شان احترام قائلم. فكر مي‌كنم هر باري كه سرود ملي ما را كنار آنها بنوازند لطمه بزرگي به چهره ايران مي‌خورد. اين اتفاق يك ضرر است و از قديم گفته‌اند جلوي ضرر را هر وقت بگيري منفعت است. اصلا لزومي ندارد اين ضرر ادامه يابد.
مي‌خواهم درباره بحث شباهت اين دو سرود بيشتر صحبت كنيم؛ چطور مي‌توان تحليل و اثبات كرد كه سرود ملي ما اثري كپي است؟
پيشنهاد من در نامه‌ام به هيچ‌وجه حمله به آقاي رياحي نيست و در اين باره اصلا قضاوت نمي‌كنم اما خب بايد اين را هم در نظر گرفت كه زماني‌كه در ايران اينترنت و ابزار ارتباطي مثل امروز نبوده اتفاقاتي را تجربه كرده‌ام كه گفتنش وحشتناك است ولي صدايش درنيامده؛ مثلا افراد زيادي ادعا كردند دكتري گرفتند يا از فعاليت‌هاي‌شان دور دنيا صحبت كرده‌اند كه بعدها معلوم شده اصلا چنين كارهايي را انجام نداده‌اند. اينها زماني بوده كه زمينه ارتباطي مناسب در جهان وجود نداشته ولي الان مي‌توان به‌راحتي با يك كليك فهميد كه چه اتفاقاتي افتاده است. با اين اوصاف، رخ دادن اين‌گونه اتفاقات ممكن است و در اين رابطه قضاوت نمي‌كنم. قضاوتم فقط در اين حد است كه بگويم اين سرود ملي مناسب كشوري كه اينقدر آهنگسازهاي درجه يك دارد، نيست. اما بدون شك اين دو سرود باهم شباهت زيادي دارند. حتي اگر كپي هم نشده باشد وقتي شما چيزي بنويسيد كه بگويند اين درست شبيه اثر ديگري است تنها راهش اين است كه يكي از اين گروه‌ها كنار بكشد.
اگر قرار باشد گروهي كنار بكشد چرا ايران بايد سرودش را تغيير دهد؟ چرا هيچ‌كس نمي‌گويد كره‌اي‌ها از ايران تقليد كردند؟ بحث تقدم زماني مطرح است؟
مثلا اتريش سرودش را موتسارت يا سرود ملي آلمان را هايدن نوشته است. اينها همه آهنگسازان بزرگ هستند و فكر مي‌كنم ايران سطح خيلي بالايي از نظر آهنگسازي دارد؛ آهنگسازان بزرگي داشتيم و داريم كه خيلي از آنها شناخته‌شده نيستند ولي به‌راحتي با يك فراخوان خودشان را نشان مي‌دهند. حال اگر نخواهند سرود حاضر را عوض كنند به عنوان يك ايراني اصلا دليلش را متوجه نمي‌شوم چون در هر صورت اين شباهت به ضرر ايران است؛ هيچ‌كس نمي‌گويد كره‌اي‌ها آمدند از ايران تقليد كردند. چيزي كه از آن تعجب مي‌كنم اين است كه قبل از انقلاب كلي آهنگساز درجه يك داشتيم؛ حسين دهلوي، حنانه، احمد پژمان و... اينها آهنگسازاني در سطح جهاني‌اند؛ متعجبم در آن زمان چه گروهي تصميم‌گيرنده بوده كه مثل ساير كشورها سراغ آهنگسازهاي بزرگ نرفته‌اند. در مورد سرود كره‌جنوبي بايد بگويم كه اينها اواخر قرن نوزدهم اين شعر را داشتند و يك ملودي ديگري هم روي سرود داشتند كه از سال ۱۹۱۰ كه زير سلطه ژاپني‌ها بودند اين قطعه قدغن بوده ولي در سال ۱۹۳۷تصميم گرفتند روي اين شعري كه بوده يك ملودي تازه بگذارند يعني درست همين وضعيتي كه الان در ايران داريم و آمده‌اند كار را به بهترين آهنگسازشان به نام آن‌‌اِياك‌تايه سپردند كه آن را بنويسد. اين قضيه مربوط مي‌شود به آن قطعه‌اي كه حدود ۸۰ و خرده‌اي سال آن را دارند. به اين ترتيب به هيچ‌وجه نمي‌تواند كره از ايران برداشته باشد.
از سرود «اي ايران» هم گفته بوديد.
بله؛ در نامه سرگشاده‌ام به وزير ارشاد آمده كه مردم سرود اي ايران را دوست دارند؛ چرا؟ چون به‌راحتي در ذهن مردم مي‌ماند. وقتي‌كه مي‌گويند «اي ايران اي مرز پر گهر» ردپاي بزرگان در آن مشهود است و حتي اين به نظر مردم خيلي آسان مي‌آيد و همه مي‌توانند به‌راحتي در اجراي آن سهيم باشند.
قبلا كه موضوع كپي بودن يا شباهت اين سرود مطرح شده بود، بازخورد چنداني نداشت! آيا واكنشي از سمت مسوولان امر ديده شده بود؟
هيچ‌كاري انجام ندادند و متاسفانه مي‌خواهند بگويند همين است كه هست. اين مساله خيلي مهمي است و جوابش هم ساده است. خيلي‌ها از گفتن اين موضوع مي‌ترسند؛ از اينكه تيم خانه موسيقي به آنها لطمه بزنند البته نمونه آن نيز اتفاق افتاده؛ ببينيد اين موضوع صحبت من نيست، صداي من صداي خيلي از موزيسين‌هاي درجه يك است. پيام‌ها و ايميل‌هاي بسياري دريافت كردم كه استاد نمي‌شود كاري كنيد تا اينكه بالاخره به اين نتيجه رسيدم كه اگر نامه سرگشاده براي وزير بفرستم خوب است البته بايد صراحتا بگويم بهتر اين بود كه سرگشاده نباشد ولي مي‌دانم وزير و معاون‌شان نامه را مي‌خوانند و بايگاني مي‌كنند اما حالا شايد متوجه شوند كه چقدر قضيه مهم است. دليل رخ دادن اتفاقات حداقل20 سال گذشته موسيقي و ادامه‌دار بودن آن، خارج شدن كنترل از دست مسوولان مربوطه است كه از ناآشنايي آنها با مباحث تخصصي، سوءاستفاده شده و به اين شكل كنترل به‌صورت كامل در اختيار گروهي ۵ تا ۸ نفري گذاشته شده تا در اين كشور بزرگ با داشتن موسيقيدان‌هاي فراوان و سطح بالا بتوانند هر كاري كه دل‌شان مي‌خواهد براي خود و دوستان‌شان انجام بدهند و همين‌طور كه ملاحظه مي‌فرماييد دايم پست‌ها را باهم رد و بدل مي‌كنند و شانس را از صدها موزيسين ايراني ديگر گرفته‌اند. در هيچ‌جاي دنيا چنين پديده‌اي را نديده‌ام. براي مثال ببينيد دوباره چه كساني مسوول جشنواره فجر شده‌اند، انگار ايران موزيسين‌هاي ديگري ندارد. در دنيا براي چنين پست‌هايي اجبار به ارايه فراخوان و برگزاري آزمون دارند.
شما پيش از اين هم شوراها، خانه موسيقي و برخي افراد را مورد انتقاد قرار داده بوديد...
دليل اينكه اينقدر به خانه موسيقي اشاره مي‌كنم اين است كه اگر يكي از اين افراد در اين كار دست داشته باشد، ديگر كسي جرات نمي‌كند از آنها انتقاد كند، بر خلاف تمام دنيا، موزيسين‌ها مي‌ترسند از سنديكاي خودشان انتقاد كنند و تقصير را گردن دولت مي‌اندازند، در ايران تا جايي كه مي‌دانم اصلا دولت حداقل در اين كار دخالتي نداشته اين موضوع در اختيار يك عده از موزيسين‌هاست كه براي مونوپل كردن خودشان و چندتا از دوستان‌شان اين سبك را رواج داده‌اند.
فكر مي‌كنيد اين نامه شما چقدر كارساز خواهد بود؟
خيلي اميدوارم، اطمينان دارم اگر در اين دولت هم اين كار انجام نشود دولت ديگري آن را انجام خواهد داد.
برويم سراغ مبحث كيفي، تكنيكي و هنري سرود؛ در اين باره هم نظراتي داشتيد.
بايد بگويم اين كار ضعيفي است؛ سرود اي ايران كه اين همه سال مردم خواندند، بهترين سرود ايراني به شمار مي‌رود به همين دليل بايد چيزي در كنار آن يا بالاتر از آن انجام شود چرا بايد يك اثر بسيار متوسط را نگه داريم؛ حتي سرود كره‌اي‌ها هم جالب نيست يعني اگر يك كپي هم باشد كپي از يك اثر متوسط است. اينجا صحبتم كاملا تخصصي است، وقتي فراخوان و تيم داوري درست و حسابي باشد، اثري انتخاب مي‌شود كه از تمام زوايا روي آن بررسي انجام شده است.
يعني پيشنهاد شما صدور فراخوان براي ساخت سرود جديد ملي ايران است؟ از سويي به هيات داوران براي ساخت سرود اشاره كرده بوديد...
بله، اين موضوع شدني است؛ وقتي به ايران آمدم به عنوان اولين قدم براي ممانعت از پيشروي مافياي آهنگسازهاي ايران، گفتم اسامي كساني كه آهنگسازي مي‌كنند را برايم بياوريد، آوردند، نام حدود 150 آهنگساز به دست‌مان رسيد كه حداقل 50 تاي آنها درجه يك بودند و جلوي اركستر و رسانه‌هايي كه دعوت كرده بوديم، قرعه‌كشي كرديم و شروع به ضبط آثارشان نموديم كه در آن يك سال كه در ايران بودم 12 اثر ايراني ضبط شد و باز همان وزارت فرهنگ و ارشاد همه را بايگاني كرد. در مورد سرود ملي اگر فراخواني بدهند؛ گروهي موسيقي ايراني مي‌دانند و گروهي مي‌توانند به صورت موسيقي غربي اركستراسيون كنند و سمفوني بنويسند، ملودي پيشنهادي خود را ارايه دهند، ملودي‌اي به دست مي‌آيد كه حاصل فعاليت يك گروه است نه يك شخص. ببينيد، وقتي كه ملودي توسط يك هيات متشكل از مردم معمولي و افراد حرفه‌اي همچون چندين آهنگساز و رهبر اركستر، پيانيست انتخاب شود و در مرحله بعد آن را به فردي خبره بسپارند كه براي اركستر سمفونيك آماده كند آن‌وقت خروجي كار، به چهره امروزي ايران كه اين همه آهنگساز و نوازنده خوب دارد، مي‌آيد. در همان تهران هم مي‌شود با بهترين وزن كار را ضبط كرد و مي‌تواند سرودي باشد كه حداقل مانند سرود «اي ايران» به دل بنشيند و تكرار آن آسان باشد و فواصل آن مشكل نباشد.
برگرديم به بحث كيفي و تكنيكي؛ گفتيد اين سرود كنوني ضعيف است؛ به لحاظ تخصصي چه ايرادي به آن مي‌گيريد؟ از ملودي و شعر گرفته تا مدولاسيون و جمله‌بندي؛ چه چيز را مشخصا مورد نقد مي‌دانيد.
خب ملودي خيلي مهم است. اين سرود نمي‌تواند در خاطر بماند براي اينكه سخت است و ملودي آن هم جالب نيست. در واقع بستگي به سليقه دارد. اجبار هم نيست ولي بايد يك نكته مهم را در نظر گرفت كه اين اثر بيش از هر موسيقي ديگري در انظار (داخل يا خارج) اجرا مي‌شود. در مراسم رسمي، ورزشي، سياسي و... از اين جهت بسيار مهم است. ديده‌ام كه سرود «اي ايران» را حتي خارجي‌ها دوست دارند و مي‌توانند ملودي آن را بنوازند؛ البته براي كشورهايي كه پتانسيل موسيقايي ايران را ندارند اصلا جايگاهي براي چنين صحبتي نيست. چرا كه آنها اين آهنگسازها را ندارند اما در ايران اگر شما فراخوان بدهيد، حداقل 50 آهنگساز درجه يك به شما پيغام مي‌دهند كه حاضريم در اين مسابقه شركت كنيم. اما در بحث تكنيكي؛ اتفاقا مهم است كه براي مردم تكنيكي صحبت نكنم چون ممكن است خيلي‌ها متوجه نشوند حتي يكي از اساتيد دانشگاهي برايم اين را آناليز كرده بود كه چرا اينقدر سرودها شبيهند. ممكن است سوال كنيد اين موارد تكنيكي چه چيزهايي بوده بايد بگويم فكر نكنم دو سرود در دنيا اينقدر شبيه هم باشد فقط جمله‌بندي نيست، هارموني و حتي مدولاسيون هم درست عين سرود كره است و اين مساله نمي‌تواند به‌طور اتفاقي رخ داده باشد، اگر هم اتفاق بوده اتفاق عجيبي است. البته تكست و شعر مهم نيست؛ صحبتي درباره شعر نمي‌كنم چون اصلا در صلاحيتم نيست ولي از نظر موسيقايي بله همين‌طور است كه قبلا تاكيد كردم؛ بسيار شبيهند. حتي چگونگي و زمان اوج گرفتن و تعويض آكوردها يكي است؛ در هر دو زمان ضربه سنج اركستر هم يكي است. اگر فضاي كار را به چند بخش تقسيم كنيم، در هردو، ٣ ميزان اول فضاي آرام دارند، ميزان ٤ كرشندويي به سمت فرياد و از ميزان ٥ فرياد نيز آغاز مي‌شود.
البته پيش از اين خود آقاي رياحي نيز اظهاراتي در اين رابطه داشته‌اند، اظهارات ايشان را حتما خوانده‌ايد.
در مقابل مطالبي كه آقاي رياحي گفته بايد چند نكته عرض كنم؛ اول اينكه به عنوان موزيسين دلم مي‌سوزد، اين اتفاق به هر دليلي براي يك موزيسين افتاده؛ مي‌دانم كه هنرمندان به احساسات‌شان لطمه مي‌خورد اما جواب ايشان، پاسخ درستي نيست. ايشان مي‌داند كه مسوولان اداري هيچ‌كدام با موسيقي سرو كار ندارند و كلمه ماهور را مي‌آورند. نكته ديگر اينكه مخصوصا وارد بحث شباهت اين دو قطعه نشده‌ام كه تكنيكي نشود اما در خبري كه در رسانه‌هاي مختلف دنيا پخش شده يك جمله از سرود ملي ايران زده‌اند و يك جمله از سرود ملي كره‌جنوبي؛ چطور ممكن است كه دو آهنگساز به فاصله هشتاد سال، فرمي را طراحي كرده باشند كه هارموني‌ها و مدولاسيون‌شان يك‌به‌يك يكسان باشند. اين حرف‌ها به درد عوام مي‌خورد وگرنه آناليزي كه فرستادم يك آهنگساز درجه يك انجام داده و نشان مي‌دهد كه تمام جمله‌ها كپي است فقط شعرش فرق دارد و البته اين نكته را بگويم كه سرود نوشتن كار سختي نيست. در نامه‌ام ايشان را محكوم به دزدي نكرده‌ام چون اين كار من نيست؛ هدفم اين است كه يك سرود ملي خوب داشته باشيم اما چيزي كه محكوم مي‌كنم جواب ايشان است؛ به عنوان يك فرد حرفه‌اي مي‌گويم اين‌گونه پاسخ دادن به مردم عوام‌فريبانه است و حرفه‌اي نيست چرا كه شباهت جملات مختلف اثر اينقدر زياد است كه ايشان نمي‌توانند بگويند دو يا سه نت به هم شبيهند، اگر اين‌طور باشد پس تمام موسيقي‌هاي دنيا باهم مشابهند. الان نسل جوان دغدغه دارند كه چرا وضع موسيقي بد است، چيزي كه مسلم است اينكه تمام تصميمات در اين شوراها گرفته شده و اين افراد بر بنياد رودكي، دفتر موسيقي، معاونت هنري و بعضي اوقات بر خود وزير هم تسلط داشته‌اند. خودم هم شاهدم. در مملكتي كه اينقدر نوازنده، خواننده و آهنگساز دارد و به اندازه كافي موزيسين‌هاي درجه يك در آن وجود دارد، شورايي را انتخاب كنند كه واقعا از افراد بي‌طرف تشكيل شود تا اين اتفاقات نيفتد.
در پايان اگر نكته‌اي داريد، بفرماييد.
برخي كامنت گذاشته‌اند كه صحبت‌هاي‌تان تكراري است؛ بله، تكراري است ولي بقيه مي‌ترسند پيگيري كنند و حرف من، حرف بسياري از موزيسين‌هاست حتي سرود ملي را سال‌هاست كه درباره‌اش مي‌گويند. همچنين در مورد شوراها سال‌هاست كه اين صحبت‌ها مطرح است اما نمي‌توانند كاري كنند؛ درباره سرود هم مطمئن باشيد هيچ‌كدام از اين افراد انتقاد نخواهند كرد. اگر در كشوري اين قضيه شباهت داشتنِ سرود مطرح مي‌شد همان اول شوراي موسيقي موضوع را بررسي مي‌كرد اما الان آنها حمايت هم مي‌كنند تا همين سرود بماند در نهايت اينكه شايد ظن بر اين رود كه در اين گفت‌وگو پراكنده‌گويي كردم اما اينها همه يك چيز هستند و اين مسائل واقعا به اين افراد ختم مي‌شود از جمله همين موضوع سرود.